Ówczesne władze francuskie obawiały się Polaków, których od schyłku XVIII wieku kojarzono z rewolucjonistami - wywiad z dr Adamem Gałkowskim

O Wielkiej Emigracji w Paryżu, polskim azylu w czasie stanu wojennego i kondycji myśli we Francji rozmawiam z jej pasjonatem, doktorem nauk historycznych Uniwersytetu Warszawskiego, Adamem Gałkowskim.

 

Witam serdecznie. Pana pasją naukową jest Francja i Wielka Emigracja, prawda?

Tak, aczkolwiek prawdą jest, że przed laty zajmowałem się także dziejami polskich zesłańców w Rosji w XIX wieku. Do tematu Francji XIX-wiecznej doszły jeszcze obecne stosunki polsko-francuskie. Z moją obecną pracą na uniwersytecie związane są też badania na temat edukacji i nauki francuskiej.

Zajmijmy się wobec tego Wielką Emigracją. Emigrowała do Paryża głównie polska elita intelektualna...

Trudno powiedzieć, że głównie i że tylko do Paryża. Zresztą, mówi Pani językiem XXI wieku, ponieważ w wieku XIX nie używano określenia „elita intelektualna”... Wśród tych 7-8 tysięcy emigrantów, z których większość zatrzymała się we Francji była oczywiście dość liczna reprezentacja elit reprezentujących różne środowiska, natomiast znakomitą większość stanowili żołnierze, którzy po klęsce powstania listopadowego musieli uciekać z kraju przed represjami władz carskich. Francuzi okazali się gościnni, zwłaszcza jak na tamte czasy, ale przyjęcie tak licznej grupy obcokrajowców tworzyło im niemały problem. Pamiętajmy, że ówczesne władze francuskie obawiały się Polaków, których od schyłku XVIII wieku kojarzono z rewolucjonistami. Rozproszono ich zatem w grupach po kilkaset lub kilkudziesięciu w tzw. zakładach – dépôts – w różnych miastach całego kraju. Tam zapewniono im skromny zasiłek, dach nad głową i zachęcano do podjęcia pracy. Nie wszyscy zdołali się jednak zaadaptować, zwłaszcza żołnierze, często ludzie młodzi, bez wykształcenia czy wyuczonego zawodu.

To tak jak dziś muzułmanie...?

Śmiałe porównanie, tylko że Polacy, nawet bez znajomości języka francuskiego, dużo łatwiej się przystosowywali do nowych warunków, ze względu chociażby na podobieństwa kulturowe i wyznaniowe, no i nie napadali na miejscową policję. Jeżeli stanowili powód do niepokoju to raczej z przyczyn politycznych. Warto jeszcze podkreślić, że Wielka Emigracja zawdzięcza swoją nazwę nie tyle swojej liczebności, co jakości. Nie zdarzało się bowiem w XIX wieku, by nagle jakiś kraj opuściła tak liczna grupa najwybitniejszych jego przedstawicieli...

...którzy w jakiś sposób pełnili funkcję ambasadorów polskich.

W jakimś sensie na pewno. Ale władze francuskie przyglądały się bacznie zwłaszcza radykalnym działaczom politycznym (wtedy mówiono „rewolucjonistom”), których uważnie obserwowano i chciano pozbyć się z Paryża.

Mówił Pan o tym, jak wyglądała francuska pomoc dla Polaków...

Można jeszcze dodać, że pomoc ta była udzielana chętniej na prowincji niż w Paryżu, ponieważ władze chciały pozbyć się imigrantów ze stolicy, ale argumentami ekonomicznymi.

Sprytne.

Bardzo sprytne.

Pozbawia mnie pan pięknego złudzenia o śmietance intelektualnej naszego kraju osiadłej w Paryżu, tworzącej ku chwale ojczyzny na obczyźnie wielkie dzieła.

Mamy oczywiście Wieszczów i Fryderyka Chopina. Oprócz tego sporo nazwisk mniej znanych, choć także zasłużonych – dziennikarzy, lekarzy, inżynierów. Najbardziej „widoczni” byli jednak działacze polityczni zaangażowani w „sprawę polską”, w dyskusje, a często i kłótnie nad sposobami odzyskania niepodległości oraz nad kształtem ustrojowym przyszłej Polski.

Ale chyba nie wszyscy ówcześni emigranci pozostali tylko we własnym kręgu? Czy może pan coś powiedzieć o tych, którzy zasłużyli się także dla Francji?

Tu poruszyła Pani bardzo interesujący temat, choć znacznie mniej znany. Oczywiście, że tacy byli. W tym przypadku od razu nasuwa mi się postać Ludwika Wołowskiego, wybitnego ekonomisty, finansisty, prawnika, polityka i publicysty, na co nie pozostał bez wpływu fakt, iż był synem posła na Sejm Królestwa Polskiego i pochodził z rodziny wybitnych warszawskich prawników. Nawet stosując dzisiejsze kryteria, śmiało można nazwać go prawdziwym Europejczykiem. Będąc już francuskim mężem stanu, nigdy nie zapominał o „sprawie polskiej”.

Studia na Uniwersytecie Warszawskim przerwało mu powstanie listopadowe, podczas którego, jako członek delegacji rządu polskiego, znalazł się w Paryżu. Tam próbował nakłonić stronę francuską do przyjścia Polsce z pomocą. Misji jednak nie zdążył wypełnić, powstanie upadło, a on już nie miał po co wracać do ojczyzny. Wyrokiem carskiego sądu wojskowego zaocznie skazany został na dziesięć lat ciężkiego więzienia i konfiskatę majątku. Nie widząc innych możliwości, pozostał we Francji.

W Paryżu, w 1832 roku, ukończył studia prawnicze, znalazł zatrudnienie w poważnej kancelarii adwokackiej i założył rodzinę. W 1834 roku otrzymał francuskie obywatelstwo i szybko został adwokatem Sądu Apelacyjnego miasta Paryża.

Pracę naukową łączył z dziennikarstwem i polityką. Zbyt dużo czasu zajęłoby jednak tutaj szczegółowe omawianie jego naprawdę bogatej biografii, ograniczę się więc do wybranych wątków, a i tak będzie tego sporo...

W 1848 roku został wybrany z jednego z podparyskich departamentów do Izby Deputowanych i, niewiele później, kiedy Wiosna Ludów ogarnęła także ziemie polskie, trzykrotnie wystąpił z – jak zanotowali współcześni – „płomiennymi” przemówieniami w parlamencie za przyjściem Polsce z pomocą.

Cztery lata później, głównie dzięki jego staraniom, powstała instytucja, która przez następne dziesięciolecia zrewolucjonizowała rynek nieruchomości we Francji. Chodzi o Crédit Foncier de France, firmę bliską znanym nam aktualnie funduszom inwestycyjnym. Dzięki niej znacznie rozwinęły się we Francji inwestycje budowlane, zwłaszcza w miastach. Otóż rzadko kto wie, ale projekt Crédit Foncier oparty został na zasadach działających od kilkudziesięciu lat na ziemiach polskich Towarzystwach Kredytowych Ziemskich. Tyle że, o ile w Polsce dotyczyło to raczej budownictwa wiejskiego, to we Francji znalazł zastosowanie w miastach.

Crédit Foncier istnieje po dziś dzień i ma się bardzo dobrze. Tymczasem jest sprawą mniej znaną, że pierwszą inwestycją tej firmy był kredyt udzielony przez tę firmę, w niebagatelnej jak na ówczesne czasy kwocie 40 tysięcy franków, a poręczony przez Wołowskiego i kilku jego przyjaciół, na zakup kamienicy, która po dziś dzień jest siedzibą Biblioteki Polskiej na Wyspie Św. Ludwika w Paryżu.

Ludwik Wołowski, wielka postać we francuskim życiu publicznym, członek kilku europejskich akademii, w latach 1861-1864 był członkiem Biura Hotelu Lambert i należał do Komitetu Paryskiego Rządu Narodowego. A w marcu 1864 roku, a więc u schyłku powstania styczniowego, w sali Barthélemy w Paryżu wygłosił odczyt na temat Kopernika Odczyt, w którym podkreślił jego polskość. Miało to bezpośredni związek z szerzoną wówczas w Prusach teorią o niemieckim pochodzeniu wielkiego astronoma. Dochód z tego wydarzenia przeznaczono na rzecz rannych powstańców polskich.

Był zaprzyjaźniony z Adamem Mickiewiczem, którego wiersze już w 1828 roku próbował nawet tłumaczyć na język francuski i był spokrewniony z żoną poety, Celiną z Szymanowskich. Po śmierci Adama, zajął jego miejsce jako wiceprezes Rady Szkoły Polskiej na Batignolles i przyjął rolę opiekuna jego dzieci. Na polskim cmentarzu w Montmorency w 1861 roku przemawiał na pogrzebie Joachima Lelewela i z okazji odsłonięcia nagrobnego pomnika Mickiewicza w maju 1867 roku.

Wybitny erudyta, znawca problemów społecznych i politycznych współczesnego świata, przez historyków i ekonomistów zaliczany do francuskiej szkoły liberalnej, potrafił równocześnie walczyć z eksploatacją dzieci i kobiet w manufakturach. W opinii współczesnych nie był typem uczonego gabinetowego, a pragmatykiem. Obok wykładów uniwersyteckich, prowadził odczyty dla szerszej publiczności. Dzisiaj, francuska Akademia Nauk Moralnych i Politycznych co cztery lata przyznaje specjalną nagrodę jego imienia.

Z innych przykładów Polaków „zasłużonych dla Francji” działających w czasach Wielkiej Emigracji wspomniałbym o Jakubie Malinowskim, profesorze języków obcych w kilku liceach prowincjonalnych, a równocześnie inżynierze budowy dróg, matematyku i założycielu polskich towarzystw naukowych w kilku miastach tego kraju.

Ale można także przypomnieć nazwisko Jana Czyńskiego. Postaci mało znanej, wymienianej wśród Francuzów w kręgu najwybitniejszych socjalistów, tzw. utopijnych. To on np. wymyślił termin „biały niewolnik” jako ilustrację sytuacji chłopów w carskiej Rosji. Określenie to zresztą szybko zostało wykorzystane przez dziewiętnastowiecznych bojowników o zniesienie niewolnictwa w koloniach zamorskich i weszło do kanonu ich terminologii. Do dziś Czyński uważany jest za jednego najwybitniejszych fourierystów.

Porozmawiajmy o współczesnych relacjach polsko-francuskich.

W tym przypadku warto może byłoby zacząć od stanu wojennego. Od tych wydarzeń minęło już ponad trzydzieści lat i dla pokoleń młodszych, także Pani, historia ta wydaje się tak odległa i egzotyczna, jak średniowiecze... Otóż, proszę sobie wyobrazić, że Francja, kraj, który od kilkudziesięciu już lat boryka się z problemem imigrantów, zwłaszcza nielegalnych, raptem, po 13 grudnia 1981 roku złamał swoje żelazne zasady, przyznając praktycznie bez ograniczeń każdemu przybyszowi z Polski prawo pobytu, pracy, zapewniając jakieś zasiłki i bezpłatne kursy językowe. Wystarczyło tylko oświadczyć, że w Polsce było się represjonowanym bądź szykanowanych z przyczyn politycznych. Nawiasem mówiąc, byli ludzie, którzy to wykorzystywali.

Przy tej okazji jednak mała dygresja.

Kiedy w 1986 roku przyjechałem na stypendium naukowe do Francji, pojawiłem się w naszej Ambasady, żeby się zarejestrować, bo taki był formalny wymóg. Tam, przypadkowo spotkany urzędnik, nie czekając na moje wyjaśnienia po co przyszedłem, od razu poinformował mnie, iż ażeby uzyskać azyl polityczny, powinienem udać się na policję lub do najbliższego posterunku żandarmerii. Niczego więcej ode mnie nie chciał. Kiedy okazało się, że zamierzam wrócić do Polski, spojrzał na mnie jak na dziwaka. A ja nie miałem zamiaru zostawać we Francji, choć kraj ten, jak wielu zresztą Polaków traktowałem jako bardzo przyjemne miejsce na ziemi. Ale, o czym Pani i Pani rówieśnicy także mogą nie wiedzieć, gdybym wówczas zdecydował się na emigrację to naraziłbym moich najbliższych współpracowników w Instytucie Historii PAN, w którym wówczas pracowałem, na jakieś szykany. Takie były realia. To było coś w rodzaju odpowiedzialności zbiorowej.

A jak wygląda obecnie „wymiana myśli” pomiędzy Polską i Francją, współpraca w dziedzinie nauki i edukacji?

W poprzedniej epoce współpraca ta była dosyć scentralizowana, bazowała bowiem na umowach międzyrządowych, albo pomiędzy akademiami nauk bądź szkół wyższych zainteresowanych krajów. Dzisiaj, różne projekty realizuje się oddolnie, a ministerstwa pełnią rolę pośrednią i pomocniczą. Zresztą, z całej oferty programów i projektów Unii Europejskiej coraz trudniej wyodrębnić takie, które dotyczą współpracy tylko dwóch krajów.

Z pozytywnych przykładów współpracy bilateralnej chciałbym przytoczyć jeden. Kilka lat temu rozmawiałem z profesorem Zygmuntem Kuźnickim ze Strasburga, wybitnym specjalistą w dziedzinie fotowoltaiki i ogniw słonecznych, który zainicjował bliską współpracę między jednym z uniwersytetów w Strasburgu i Uniwersytetem Wrocławskim. A dzisiaj mamy jeszcze program Erasmus. Wielu studentów z Polski korzysta z niego we Francji i studentów francuskich w Polsce. To są doświadczenia fenomenalne, jeśli uwzględnimy chociażby istniejące bariery językowe między naszymi krajami. Reasumując, można stwierdzić, iż współpraca polsko-francuska w dziedzinie nauki i edukacji się rozwija, tylko obecnie jest może mniej widoczna w kontekście szerszej współpracy w ramach Unii Europejskiej.

Na Sorbonie, najbardziej prestiżowej uczelni francuskiej, istnieje polski ośrodek. Proszę coś o nim opowiedzieć

Rzeczywiście, na Uniwersytecie Paris IV-Sorbonne działa Centre de civilisation polonaise. W tym roku ośrodek ten będzie obchodzić 50-lecie swojego istnienia. Wtedy, w roku 1962, jego otwarcie było wydarzeniem. Ale takie były polityczne realia. Polska epoki Gomułki była krajem zamkniętym. Sądzę, że ważnym argumentem za jego uruchomieniem był fakt, że projekt Centrum dotyczył środowiska francuskich humanistów, kontynuatorów przedwojennej „Ecole – szkoły ekonomicznej i historycznej, w poglądach na wiele kwestii zbieżnej z marksistami.

W każdym razie utworzenie tego ośrodka miało związek z powstaniem francuskiego centrum na Uniwersytecie Warszawskim i instytutu kultury w Warszawie.

W związku z trwającą od lat reorganizacją uniwersytetów we Francji, pozycja naszego ośrodka jest coraz słabsza. Jeszcze na początku lat 1990. pracowało tam kilka osób, działała całkiem bogata biblioteka. Mieścił się wówczas w kampusie głównym Sorbony, w miejscu prestiżowym. Obecnie znajduje się w nowym centrum uniwersyteckim przy Boulveard Malesherbes, a biblioteka została włączona do głównego księgozbioru tego campusu. Pracują w nim dwie osoby, w tym  dyrektor.

Czy to ma oznaczać, że mamy do czynienia ze spadkiem zainteresowania wśród studentów Sorbony polskim językiem i kulturą?

Absolutnie nie. Polski ośrodek od wielu lat prowadzi kursy językowe. Uczestniczy w nich średnio 150 studentów rocznie. Przynoszą spore dochody. Ponieważ jednak wpływają do wspólnej kasy Uniwersytetu, nikt ich nie dostrzega. Typowe mechanizmy działania wielkich, zbiurokratyzowanych instytucji.

Wracając do pracy ośrodka. Jego dyrektorem może zostać samodzielny pracownik naukowy (czytaj – profesor lub dr hab.), historyk lub polonista z Uniwersytetu Warszawskiego. Do jego obowiązków należy m.in. prowadzenie zajęć z historii i kultury polskiej. Oprócz tego ośrodek organizuje konferencje i prowadzi działalność wydawniczą.

Skoro obracamy się w temacie twórczości i edukacji... Czy nie ma pan wrażenia, że myśl francuska najlepsze czasy ma już za sobą?

Bardzo trudne pytanie. Nie czuję się kompetentny, ażeby wydawać na ten temat jakieś oceny. Ale mogę tylko wyrazić moje wrażenia. Otóż, wydaje mi się, że coś w tym jest. Ale należy uważać w przypadku takich ocen –  tkwi w tym jakaś pułapka. Zmieniły się czasy. Wydaje się, że  przez wiele lat francuscy intelektualiści „posiłkowali się” podziałem Europy. Krytyka bądź jakiekolwiek komentowanie sytuacji politycznej panującej w państwach bloku wschodniego było dosyć kuszące. Dla wielu wykształconych Francuzów radziecki system społeczno-polityczny wydawał się atrakcyjny. Nikt nie chciał słyszeć o gułagu i zbrodniach epoki Stalina. W pierwszych latach po wojnie istniało spore prawdopodobieństwo, że do władzy dojdzie mocno wspierana z Moskwy partia komunistyczna. Z punktu widzenia intelektualistów wszystko to razem tworzyło warunki sprzyjające intelektualnym a zarazem politycznym debatom.

Ale wracając do Pani pytania, rzeczywiście trudno dziś znaleźć tak wielkie nazwiska jak pół wieku temu. Ale też żyjemy w zupełnie innych czasach. Znacznie więcej ośrodków akademickich kształci wielu zdolnych ludzi. Nie wiem, czy ci współcześni nam intelektualiści są mniej czy bardziej wybitni od np. Levi-Straussa, ale jest ich na pewno znacznie więcej niż w latach 1950., 1960, 1970. Tyle że dzisiaj, działając w warunkach ogromnego szumu informacyjnego, ich głos jest mniej zauważalny.

A nie jest też tak, że poziom szkolnictwa wyższego, także we Francji obniżył się, że uniwersytety masowo „produkują” absolwentów, znacznie więcej niż 50 lat temu?

Jest to jakiś problem, ale nie wydaje mi się, by powinien być on powodem do dramatyzowania. Patrząc na to z dłuższej perspektywy historycznej, można postrzegać to jako efekt postępującej demokratyzacji życia społecznego. I to wydaje mi się być trendem pozytywnym. A jeżeli poziom edukacji, z powodu jej umasowienia spada, to może zamiast biadolić, należałoby system edukacji dostosować do aktualnej sytuacji społecznej? Także we Francji, która od lat ma problem z jakością kształcenia na uniwersytetach, co jest dziedzictwem reform, jakie przeprowadzono po 1968 roku

Obecnie, w czołówce francuskich uczelni figuruje Uniwersytet Piotra i Marii Curie – Paris 6.

W zeszłorocznym światowym rankingu zajął 40. miejsce.

Jest on rzeczywiście jednym z najbardziej rozpoznawalnych uniwersytetów francuskich na świecie. Ale jest też Sorbona, która wprawdzie nie może pochwalić się podobnymi wynikami, ale posiada coś innego, bezcennego. Coś, co dzisiaj nazywa się marką i znakiem firmowym.

Kończąc rozmowę, chciałabym zapytać o największy wkład Francji w cywilizację europejską. Niektórzy twierdzą, że najcenniejsze, co kraj ten dał Europie, to monumentalne, gotyckie katedry, inni wskazują na racjonalizm Kartezjusza.

To tak, jakby mnie pani zapytała, jaką książkę chciałbym zabrać na bezludną wyspę. Każdy ma jakąś swoją dziedzinę, która jest mu bliska. Jedni wskażą na wkład Francji do muzyki, inni do filozofii. Chyba skłaniałbym się jednak do architektury, nie tylko do gotyku. Miasta francuskie posiadają swój niepowtarzalny klimat, są rozpoznawalne. Na całym świecie nie ma podobnego stylu, jeśli nie liczyć niektórych miast byłych kolonii...

Ja wskazałabym chyba na Kartezjusza, a już na pewno na „Trzcinę myślącą” Pascala. Dziękuję bardzo za rozmowę.